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Sortie entre membres IDS – Cahier des charges

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Yellow Dog


Suite à ma participation avortée à la sortie IDS Sud, pour cause de rencontre trop éloignée de mon domicile, et à la vision des photos et du rapport des participants à cette sortie, il me semble opportun d’apporter ma contribution à ce genre de sortie.
Tout d’abord, pour ne vouloir froisser personne, ce n’est que mon opinion…

1) Il me semblerait, je ne sais pas où je l’ai lu, sur ce forum ou sur celui de DM, que " l’organisateur" était "responsable" du rassemblement…
Donc, si j’ai un accident grave et que ma famille soit un peu procédurière, il pourrait être déclaré coupable parce que "organisateur" d’une réunion "publique"…
Beaucoup me déclareront de bonne foi : Meehhhh !!! On est entre amis !!!
Soit…
Et, si je me casse le col du fémur ou crève, la gueule ouverte, parce que l’altitude de la rencontre ne correspond à mon asthme ?
Quid de la responsabilité individuelle et de la responsabilité de "l’organisateur" ?

2) Pour palier cela, il faudrait peut-être à un protocole minimum, qui ne protègera pas forcement entièrement l’organisateur, mais qui amènera plus de sérénité lors d’une manifestation IDS !
Style genre, un écrit disant que le participant a bien conscience de la sortie et qu’il décharge l’organisateur de toutes responsabilités (ce qui n’est pas vrai, mais peut aider à la défense de l’organisateur)

3) Il faudrait aussi présenter la sortie suivant un cahier des charges, dont je propose, ici,  quelques pistes listées sans aucun ordre :

a. Le lieu
b. Le niveau physique exigé
c. Le nombre de kilomètres de marche
d. Marche en milieu plat ou nivelé (fort ou faible)
e. Le matériel exigé ou matériel conseillé (je ne parle pas de marques, mais d’outils obligatoires – genre pas d’eau à moins de 400m donc prévoir 45 litres d’eau !!)
f. Poids du sac à dos maximum ?
g. Bouffe embarquée
h. Etc….

Perso, au vue des photos et du compte rendu des participants, même proche géographiquement du RdV…
Si j’avais participé à cette sortie, je pense que mes capacités physiques actuelles (asthmatique, gros fumeur et plutôt sportif équestre) aurait handicapé (par entraide) les autres participants, voire plus !

Toutes ces réflexions ne sont pas exhaustives, donc…
A vous…

http://www.shunkawakan.fr/

baroudeur 31




Je ne suis pas contre ta démarche mais je souhaite éclaircir le point sur la rencontre Sud.
Tout d'abord, même si c'est Mani qui a lancé le projet, je ne le qualifie pas "d'organisateur" ni "responsable" de la sortie. Il a certes proposé un lieu de bivouac, avec un tracé sur carte (dénivelé, distance, point d'eau...) mais c'est une organisation à mon sens collective (si je puis me permettre Mani). Donc il en va de la responsabilité de chacun.
Après nous avions Nomade31 avec nous qui a eu un peu plus de difficulté, mais il a été accompagné jusqu'au bout et cela n'a pas été un handicap (on ne fait pas des sorties commando).
Si tu avais pu être parmi nous à cette sortie, tu aurais reçu toutes les infos pour juger de capacités (on ne peut pas révéler les lieux de bivouac en public).

Donc un cahier des charges, je dirais pourquoi pas, mais une discussion en Mp des participants s'est révélée suffisante.
Very Happy

http://www.esprit-outdoor.fr

Yellow Dog


Je suis tout à fait d'accord avec toi, sur le fait qu'en MP, vous avez pu savoir plein de choses sur le parcours etc...
Je dis juste qu'en amont, on peut se définir suivant un cahier des charges...
Ex : si j'avais su le parcours public, je ne me serais jamais proposé pour la sortie et donc créé de fausses espérances de participation

Sur le rôle de Mani, que je ne veux accuser de quoique ce soit, je me pose juste la question du point de vue légal (et c'est un peu ma partie) de sa responsabilité en cas de pépin grave...

Quand tout va bien...
Pas de pbs...

Quand tout va mal....
Qui est juridiquement et légalement responsable ?
Qui attaquer pour récolter des €uros ?

et je rappelle que je prends en exemple cette sortie, mais que je parle en général !!

http://www.shunkawakan.fr/

Mutof




Donc, si je suis ton raisonnement, un pote t'invite à une balade le dimanche, tu te pètes la jambe, tu l'attaques en justice scratch Question

https://www.youtube.com/user/TheMutof

baroudeur 31




Mutof a écrit:Donc, si je suis ton raisonnement, un pote t'invite à une balade le dimanche, tu te pètes la jambe, tu l'attaques en justice scratch Question

Oui c'est là que je ne comprend pas la responsabilité juridique de celui qui propose une sortie.
Mais peut-être que je me trompe!

http://www.esprit-outdoor.fr

Mutof




(selon le droit de base belge)

IDS n'a pas de personnalité juridique. Au pire on peut le considérer comme association de fait (qui, contrairement à une asbl n'a pas de statut ni de personnalité juridique). Dans une association de fait, chacun reste responsable à titre individuel. De plus ici, il n'y a pas de frais de participation et il n'y en aura jamais car ça étayerait l'argument d'un organisateur responsable.

Dans mon cas, je vais à une rencontre/bivouac/rando IDS, j'ai ma propre mutuelle (pour l’hôpital ou une maladie) ainsi qu'une assurance familiale (si je casse la tente de Corazon  Laughing ) et une assistance (pour me rapatrier etc...)

https://www.youtube.com/user/TheMutof

Karabistouille




Ha, on apprend que Mutof a cassé la tente de Corazon Smile

Mutof




non même pas mais ça m'a traversé l'esprit vu qu'il a parlé récemment que sa tente a lâché clown

https://www.youtube.com/user/TheMutof

Karabistouille




Un bon moyen de remplacer son matos non Smile

Homme Gris




Hello,

C'est tout à fait ça : Une balade/bivouac entre potes tout simplement ...

S'il y a accident, je crois que c'est ton assurance civile qui prend en charge le rapatriement par exemple (si tu pars Skier, c'est pareil).
Tu te balades dans la rue avec deux amis, tu tombes par terre pour cause d'infarctus ... c'est pareil (et pour le coup je préfère être entouré de potes survivalistes, au moins j'aurais plus de chance de m'en tirer ^^).

Après, lorsqu'il y a organisation, c'est comme le paint ball, tu déclares et signe un paplar déclinant la responsabilité de l'organisateur en cas de blessure et stipule que tu es majeur. Mais là on parle d'organisation (entreprise ou association) ... Hors, on est sur un forum de "passionnés" et non adhérents quelconque d'une association ou organisation.

Encore une fois, ça n'a rien à voir avec la sortie Sud, qui était une bande de potes qui vont se balader, that's all !

Concernant les capacités physiques, et pour te rassurer, je suis un fumeur, sédentaire depuis 4/5 ans ... ce n'est pas UNE COURSE A LA PERFORMANCE ...
Le but étant de "découvrir" (pour moi), un peut de notre nature et passer de bons moments au coin du feu.
Après, que ce soit plus ou moins physique, c'est vrai que tes cuisses se chauffent un peu, mais c'est de la bonne fatigue et ce n'a jamais été "marche ou crève", l'essentiel de toute manière étant la SOLIDARITE et l'ENTRAIDE dans ce genre de situation.

Si des gens cherchent quelque chose de "carré", cadré, organisé, dans ce cas, ils vont remplir un bon, balancer un chèque et ils partent en trekking avec un esprit de compet si ça leur chante (moi j'aime pas trop les choses "trop" organisées, mais ça ne regarde que moi).

Maintenant, question procéduriers, je ne pense pas qu'il y ai masse autonomistes qui le soient, le but étant de faire en sorte d'être, petit à petit et de plus en plus indépendant face à tout cela.

Et pour finir, imaginons qu'un mec dise "bon aller, on descend en rappel avec ma paracorde achetée chez Mamouth" ... franchement on est des grands garçons, chacun prendra sa décision ... Moi perso je ferais demi-tour lol ...

http://www.hommegris.com

Mutof




@ Kara : sauf que quand on fait fonctionner son assurance, on peut avoir une augmentation de la prime qui s'en suit Smile

https://www.youtube.com/user/TheMutof

Teacher




Le point soulevé par Yellow Dog mériterait d'être examiné par quelqu'un d'autorité dans le domaine amha.
Un exemple:
Je me souviens qu'en automne, nous étions une trentaine à avoir répondu à une invitation par courriel de la part du responsable du sentier national au Québec, Réal Martel. Il y avait 3 itinéraires proposés, de longueur et difficulté variées. Comme j'étais en compagnie d'un ami dont c'était la première sortie après une longue maladie, nous avions opté pour la marche la plus courte. Nous étions bons derniers, et il a fallu insister et prouver ma connaissance du sentier pour que le groupe accepte de nous laisser un peu derrière, en s'assurant que nous les rejoindrions pour la pause du midi. Je ne comprenais pas leur réticence jusqu'à ce qu'on m'explique que comme c'était une invitation, Réal était responsable de tous les marcheurs. Était-ce d'un point de vue personnel ou légal, je n'ai pas approfondi ce coup-là, mais ça me revient avec ce fil.

edit: devancée par Hommegris, mais tout de même...
La sortie dont je parle, c'était sans frais et sans papier à signer. Covoiturage pour se rendre aux entrées de sentier à partir du point de rencontre.



Dernière édition par Teacher le Mar 21 Avr 2015 - 20:58, édité 1 fois


_________________
 Memento vivere!
  "Un sac à dos trop lourd rend aveugle." V.Golovanov
https://www.youtube.com/channel/UCMu6qfiptG2XbXA8U-dca0w

baroudeur 31




Je ne suis pas sur que ton assurance civile prenne à 100% un rapatriement en rando, c'est pourquoi il y a des assurances spéciales (comme pour la chasse sous marine ou le ski ).
Moi j'en ai une qui couvre ma famille pour toutes activités de montagne (rando, spéléo, canyonning...)

http://www.esprit-outdoor.fr

DragonShadow


Homme Gris a écrit:Hello,

C'est tout à fait ça : Une balade/bivouac entre potes tout simplement ...

S'il y a accident, je crois que c'est ton assurance civile qui prend en charge le rapatriement par exemple (si tu pars Skier, c'est pareil).
Tu te balades dans la rue avec deux amis, tu tombes par terre pour cause d'infarctus ... c'est pareil (et pour le coup je préfère être entouré de potes survivalistes, au moins j'aurais plus de chance de m'en tirer ^^).

Après, lorsqu'il y a organisation, c'est comme le paint ball, tu déclares et signe un paplar déclinant la responsabilité de l'organisateur en cas de blessure et stipule que tu es majeur. Mais là on parle d'organisation (entreprise ou association) ... Hors, on est sur un forum de "passionnés" et non adhérents quelconque d'une association ou organisation.

Encore une fois, ça n'a rien à voir avec la sortie Sud, qui était une bande de potes qui vont se balader, that's all !

Concernant les capacités physiques, et pour te rassurer, je suis un fumeur, sédentaire depuis 4/5 ans ... ce n'est pas UNE COURSE A LA PERFORMANCE ...
Le but étant de "découvrir" (pour moi), un peut de notre nature et passer de bons moments au coin du feu.
Après, que ce soit plus ou moins physique, c'est vrai que tes cuisses se chauffent un peu, mais c'est de la bonne fatigue et ce n'a jamais été "marche ou crève", l'essentiel de toute manière étant la SOLIDARITE et l'ENTRAIDE dans ce genre de situation.

Si des gens cherchent quelque chose de "carré", cadré, organisé, dans ce cas, ils vont remplir un bon, balancer un chèque et ils partent en trekking avec un esprit de compet si ça leur chante (moi j'aime pas trop les choses "trop" organisées, mais ça ne regarde que moi).

Maintenant, question procéduriers, je ne pense pas qu'il y ai masse autonomistes qui le soient, le but étant de faire en sorte d'être, petit à petit et de plus en plus indépendant face à tout cela.

Et pour finir, imaginons qu'un mec dise "bon aller, on descend en rappel avec ma paracorde achetée chez Mamouth" ... franchement on est des grands garçons, chacun prendra sa décision ... Moi perso je ferais demi-tour lol ...

Je te suis à 100% sur le principe. Franchement il n'y a que des arrivistes qui peuvent penser à porter plainte contre le "responsable" d'une ballade entre potes...  Evil or Very Mad 

Par contre Baroudeur31 je suis intéressé par ton assurance spéciale, ou est-tu assuré? a quel tarif cette option, sans être indiscret?

baroudeur 31




DragonShadow a écrit:
Par contre Baroudeur31 je suis intéressé par ton assurance spéciale, ou est-tu assuré? a quel tarif cette option, sans être indiscret?

https://www.ffrandonnee.fr/_194/la-randocarte.aspx

Moi je prend la sport+ famille
En plus y a des remise chez des partenaire
Il faut juste leur renvoyer un certificat médical dans les 3 mois
Sinon tu a celle du vieux campeur

http://www.esprit-outdoor.fr

DragonShadow


En effet elle est complète! Et avec la sport + le Kayak est compris, ce qui me serait très utile... Merci pour le lien Baroudeur31  Respect 

Et sans vouloir faire de HS, est-ce que d'autres membres ont des assurances complémentaires/ cette assurance?

Homme Gris




Super intéressant en effet les assurances comme celles de Baroudeur31 :good:
Sinon, je sais que les titulaires de cartes bancaires Premier bénéficient de pas mal de couvertures en cas de rapatriements (également à l'étranger).
Regardez bien, il arrive souvent qu'on aie des assurances sans le savoir ^^

http://www.hommegris.com

DragonShadow


Oui c'est vrai que parfois même ça fait doublon. Comme l'assurance annulation et celle intégrée a la carte bancaire par exemple. Il faut que je vois ça, si je suis bien assuré ou non.

Mani




L'organisation s'est faite avec la participation de chacun, certes j'ai pris les devant car j'ai peut être plus l'habitude que d'autre s'organiser ce genre de sortie.

Tout les éléments cités étaient fournis: lieu de rencontre, carte, dénivelé, tracé, lieu de bivouac, plan d'eau. Ainsi que le matos minimum, l'emport de flotte et de bouffe.

Cette sortie n'est ni un stage encadré ou une sortie a but officiel, la il faudrait des attestations d'assurance, une copie des papiers d'identité, s'assurer que que l'organisme qui dispense cette sortie est gérer par des personnes compétentes et ayant les diplômes requis à savoir brevet de secourisme et etre guide de moyenne ou haute montagne.

La, ce n'est qu'une rencontre entre potes, dans un endroit libre ( pas de terrain privé ), donc la responsabilité incombe à chaque personne présente.



Mani Wink


_________________
" I'm the rolling thunder, the pouring rain, i coming on like a hurricane "

Facebook: Mani Knives
Blog: Mani Knives - Outdoor And Adventure Knives
http://outdoorandadventureknives.revolublog.com/

Kasmodian




Je n'ai rien à ajouter à ce qui a été dit. La question a le mérite d'être posée, comme on dit : mieux vaut prévenir que guérir et dans cette optique, se poser des questions est toujours sain. Et résilient.

L'assurance de Baroudeur me paraît une bonne chose quand on fait beaucoup d'outdoor.

L'Homme Gris a raison de préciser de vérifier ses assurances de cartes de crédit et de ses prêts. On a pas idée des doublons que l'on peut accumuler au fil des ans.

Pour la sortie en elle-même, il y avait des difficultés de terrain, mais rien d'insurmontable. Même pour quelqu'un de non-entraîné (c'est pas si souvent que je vais bivouaquer malheureusement). Comme dit : on est tous adultes, informés, et si Mani nous a pris en charge, c'est parce que c'est lui qui savait où on allait, c'est tout. Ca reste une sortie privée et je pense que personne ne l'avait pris pour autre chose que cela.

Je l'ai déjà dit, on se refait ça quand vous voulez.


_________________
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En toutes choses, il faut considérer la fin.

Yellow Dog


à propos de la responsabilité,
prenons un autre exemple qui n'a rien à voir, mais qui est symptomatique :
lors d'une soirée que j'organise, un "ami" se bourre la gueule, repars en voiture et se plante...
La famille peut-elle me trainer en justice ? Oui !

Et comme j'ai été faire quelques recherches, voila le lien du sujet sur le forum DM :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=49271.0

Et pour finir, quand je proposais un cahier des charges publics pour les sorties, cela est aussi fait dans un esprit de partage...
Tout un chacun pouvant s'en inspirer pour "organiser" une sortie près de chez eux

http://www.shunkawakan.fr/

Steph




baroudeur 31 a écrit:
https://www.ffrandonnee.fr/_194/la-randocarte.aspx

Moi je prend la sport+ famille
En plus y a des remise chez des partenaire
Il faut juste leur renvoyer un certificat médical dans les 3 mois
Sinon tu a celle du vieux campeur
En tant que Brevet fédéral de la FFR, je ne peux que féliciter baroudeur 31 pour son choix.
En prenant la Rando carte, il bénéficie d'une très bonne assurance et en même temps apporte son soutien à la FFR qui assure par le biais de ses adhérents l'entretien, le balisage de milliers de kilomètres de sentiers pédestres. Il ne faut pas oublier aussi que la FFR est délégataire de l'activité pédestre auprès de l'État et donc défend les intérêts de tous les randonneurs lorsqu'un projet de nouvelle loi est en discussion.
Par contre, pour revenir au sujet initial, en cas de pépin, le juge se retournera vers l'organisateur qui, dans le cas présent est Mani puisque c'est lui qui a lancé l'idée sur le forum.
Lors de la formation du BF, nous avons une journée uniquement consacrée aux risques juridiques qu'encourt l'organisateur et/ou encadrant d'une sortie.
Il faut les connaitre mais savoir vivre avec sinon plus personne n'organiserait de sortie.
En cas d'accident, l'organisateur devra justifier devant le juge qu'il n'a pas mis son groupe en situation de danger et qu'il a les compétences pour encadrer le groupe. Brevet d'État contre rémunération ou Brevet fédéral pour un encadrement bénévole. D'autre part, le fait d'organiser la sortie au sein d'une association affiliée par exemple à la FFR permet de bénéficier de l'assurance des participants et surtout de l'assurance de l'association avec le soutien du service juridique de la fédération.


_________________
Stages Esprit Nature et Survie
La terre n'appartient pas à l'homme, l'homme appartient à la terre.
http://www.esprit-nature-survie.fr

baroudeur 31




Merci Steph. Very Happy
HS. Je prend également la carte assurance Fcsmp pour la chasse sous marine, ça fait ma petite contribution à la protection des fonds marin.

Donc si je suis ton résumé, quelqu'un qui poste (c'est un exemple) une annonce sur "le routard" en recherche d'équipier(s) pour une rando devient responsable juridiquement de cette sortie?

http://www.esprit-outdoor.fr

Steph




C'est ce qui nous a été expliqué durant la formation....
En postant une proposition de sortie, tu deviens l'organisateur informel de la sortie.
Après, il faut que la famille porte plainte mais ce peut aussi être les caisses (sécu) ou les assurances qui souhaitent faire quelques économies.
Mais il ne faut pas être parano et ne plus rien organiser sinon la vie s'arrêterait.
Ca fait plus de 30 ans que j'organise des sorties diverses dans la nature sans me poser de questions et en étant tout simplement prudent pour mon groupe et pour moi.
Il m'est même arrivé de ne pas être pénalement l'organisateur de la sortie et de m'opposer à celui-ci car j'estimais la prise de risque trop importante par rapport au groupe.


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Stages Esprit Nature et Survie
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Homme Gris




Avec tout ça, on ne peut donc pas reprocher aux gens de rester cloisonnés chez eux.
On est cependant "obligé" de se couvrir en assurances pour soi et pour ses proches. C'est un fait.
Les couvertures de Baroudeur31 sont à mon sens quelque chose de très bon (avec cotisations pour la protection des fonds marins).
Au même titre, je cotise en assurance véhicule un complément qui couvre aussi les passagers en cas de blessure...

Désolé, mais je trouve aussi important de parler de notre état de conscience et de responsabilité, en chacun de nous, c'est à dire s'assumer soi-même et ne pas toujours devoir "trouver un responsable" qui endosserait les éventuels accidents ou problèmes.
Comme l'explique Steph, si on se focusse trop sur l'aspect procédurier ... Plus personne ne voudrait organiser quoi que ce soit, mais il est bon de connaitre les "rouages" et en ce sens, je comprends tes propos Yellow Dog. Je pense qu'il ne faut donc pas rentrer dans ce que j'appellerai le "jeu malsain juridique".
HS. Si on se focusse trop sur les problèmes et les charges et les responsabilités, plus personne ne voudrait entreprendre ou fonder sa société.

Dans ton exemple Yellow Dog et pour détendre un peu le truc, désolé, mais dans de telles conditions, si je t'invite à un barbuc, ce ne sera pas la peine de me demander un bière, lol ... j'aurais trop peur que si tu te plantes au retour ta famille me colle un procès  Cool

http://www.hommegris.com

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