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Conseil défense personnelle

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tom sawyer
lina145
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1Conseil défense personnelle Empty Conseil défense personnelle Lun 25 Nov 2019 - 20:10

lina145

lina145

Bonjour à tous,

J'ai besoin de vos conseils. Pour des raisons personnelles, j'aimerais avoir de quoi me défendre. Au début je voulais faire un sport de combat/self défense, mais malheureusement des soucis de santé font que ce n'est pas possible pour le moment.

Du coup, je me tourne vers vous. Connaissez vous une méthode de défense pratique, que l'on peut toujours avoir avec soi, et simple d'utilisation?

J'ai beaucoup hésité avant de poster et si jamais le post dérange pas de soucis pour le supprimer.

2Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Lun 25 Nov 2019 - 21:49

tom sawyer

tom sawyer

Je pense que tu parles des dangers de la rue, je pense qu’il peut y avoir différentes sortes de menaces et différentes manières de s’en sortir.

C’est peut être pas nécessaire d’avoir un bon niveau en sport de combat mais connaître quelque « classique » ou prise
Quelque exemples simples
savoir mettre une droite : serrer le poing avec le pouce sur le côté et pas enfermé dans les autres doigts, une bonne gifle ça peut être efficace, il faut que tout le corps tourne pour mettre son coup; pas mettre de coup de pied haut: tu vas perdre l’équilibre voir tomber, par contre tu peux écraser les pieds et mettre des low-kick.
Pour les frappes au visage taper en montant ou en descendant en fonction de la taille de l’adversaire plutôt qu’en horizontal. C’est 2/3 trucs mais ceux qui s’y connaissent en sport de combat me corrigeront.

Si il y a du monde autour: montrer clairement que tu te fais agresser et que tu demandes de l’aide; faire un max de bruit

Si il y a un moyen de fuir, cours très vite;

Identifier pourquoi tu es agressée et la force de ton adversaire :
- te voler: donne lui si pas moyen de fuir ou d’être aidée par d’autres personnes
- te violer : la c’est plus compliqué car il s’en prend à TOI pas a ce que tu as. Dire que tu as le sida, je sais pas comment mais peut être que ça peut marcher drunken sinon faire un max de bruit pour alerter, voire hurler sans raison mais inutile d’engager le dialogue pour lui dire que c’est pas bien de faire ça. Ne pas être sexy dans un endroit chaud, certains vont dire que non on peut s’habiller comme on veut ou on veut, je suis entièrement d’accord mais seulement si tu es accompagnée de quelqu’un qui peut te protéger.

- Dans une bagarre même si tu « gagnes » tu auras plus mal après que avant
- Ne sous-estime pas l’autre
- Faut vraiment être bon pour pouvoir se battre contre plusieurs personnes
- Si il a un couteau tu seras obligatoirement coupée si tu te bats, faudra protéger les endroits importants

Je pense pas qu’il y ait d’objet miracle à avoir sur soi pour se protéger, gazeuse bof, matraque pas autorisée. Je dirais hurler comme un fou et avoir une attitude qui montre que tu blagues pas.

@+

3Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Lun 25 Nov 2019 - 21:55

Branch

Branch
Conseil défense personnelle Ranim11
Conseil défense personnelle Empty

Salut Lina Smile le post est  au bon endroit , ce sont des questions très importantes selon moi . Je suis sûr Campeur par exemple te donnera des conseils judicieux. Moi je me mets en mode lecture car très intéressé par ce type de sujets study :good:

4Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Lun 25 Nov 2019 - 22:04

Teacher

Teacher
Conseil défense personnelle Rad1010
Conseil défense personnelle Empty

Ton post ne dérange pas, au contraire, il est tout à fait dans l'esprit du forum.
Je le déplace ici puisque cette rubrique est plus précise.
Le conseil de Tom de crier est judicieux et approprié, mais contrairement à ce que l'on pourrait croire, il n'est pas si aisé à mettre en oeuvre. Si la peur peut paralyser, elle peut également rendre muet. On a tendance à bloquer sa respiration pour rassembler ses forces. À mon avis, surtout pour une femme, il faut s'exercer à crier. J'ai déjà vécu une situation où des cris auraient pu m'éviter bien des désagréments, mais je n'ai pas crié. Depuis ce temps, c'est fou, chaque fois que je peux crier sans déranger, je m'exerce. J'aime croire que le réflexe jouera si jamais...

https://www.youtube.com/channel/UCMu6qfiptG2XbXA8U-dca0w

5Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Lun 25 Nov 2019 - 22:34

lina145

lina145

En fait, c’est plus dans l’optique de me protéger d’une personne précise.

Je pense que s’il y a un problème ce sera sûrement dans un endroit isolé, sans témoin direct. Et dans ce cas, je sais qu’il a plus de force que moi.

Après, sur Montpellier, crier n’aide pas forcément. Les gens peuvent passer sans aider (par peur surtout) ou alors ils évitent le coin.
Il y a eu plusieurs problèmes avec des personnes qui sont intervenues pour défendre les personnes agressées mais ça se termine mal pour eux.

En tout cas merci pour vos réponses et pour les premières pistes de réflexions. C’est un sujet que je n’avais absolument pas appréhender pour le moment.

6Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Mar 26 Nov 2019 - 10:52

Invité

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Invité

Pratiquer les sports de combat c'est tres bien, mais entre le moment ou tu  vas commencer a apprendre et celui ou tu vas pouvoir mettre en pratique et etre efficace il va se passer pas mal de temps. . Alors si tu penses qu il y a danger imminent va falloir opter pour d' autres moyens ! Maintenant si tu connais la personne je me demande si il ne faudrait pas commencer par faire un tour au commissariat et signaler que tu as peur et tu penses être  en danger?as tu reçu des menaces de cette personne ?

7Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Mar 26 Nov 2019 - 12:01

Kilbith

Kilbith

bonjour,

Ta demande ne relève pas seulement de conseil pour "acquérir un arme efficace pour me défendre de plus fort que moi". Ce serait trop réducteur.

Ta demande pose le problème, plus large, de la protection personnelle. Celle-ci peut passer par acquérir une arme, mais c'est très réducteur.

La protection personnelle s'intéresse tout autant à ce qui se passe en amont d'une agression (évitement, règle de prudence, conciliation) que ce qui se passe pendant (désescalade du conflit, fuite, Self Défense à proprement parler) et ce qui se passe en aval (gérer les suites judiciaires et psychologiques).


Quand on découvre le sujet, on a tendance à le réduire à la "Self Défense" et d'aller rapidement vers "Quelle Arme dois-je acquérir?....et éventuellement porter".

Ce n'est pas une bonne façon de poser le problème. Dans une optique "civile" il est bien plus important de s'interroger sur les moyens d'éviter les problèmes.


Si on ne est à la phase d'affrontement, il faut bien comprendre qu'une arme n'est qu'un outil. Comme tout outil elle nécessite de savoir s'en servir.

A cela s'ajoute qu'une arme il faut VOULOIR s'en servir. Et cela pas comme le ferait un enfant, mais en adulte responsable.

Par exemple, porter une arme illégale expose à des problèmes en cas de contrôle. Cela veut dire que l'on peut être condamnée et perdre dans certain cas son emploi.

Utiliser une arme à mauvais escient c'est automatiquement passer longtemps en prison loin de sa famille.

Utiliser une arme à bon escient, c'est souvent passer un moment en prison. Car la vision juridique du "bon escient" n'est pas la même que celle d'un individu.


Ceci dit mon conseil :

- Si tu te sens menacé par un individu donné il faut se rapprocher des moyens d'aide légaux (Police, services sociaux, numéros spéciaux pour les femmes...etc).

- Si tu te sens menacé tu devrais suivre une formation à Défense Personnelle. Cela te permettra de prendre conscience de tes possibilités et d'avoir une certaine habituation de la gestion des conflits.

- Très secondairement, tu pourras te diriger vers une arme "semi légale". C'est à dire dont l'acquisition est légale et le port plus ou moins (plutôt moins!) toléré selon les circonstances et dont l'usage ne te classe pas immédiatement dans la catégorie "délinquant_agresseur".

Dans cette ordre d'idée l'acquisition de deux bombes individuelles de défense  (que ce soit celles au gaz CS ou celles au poivre) peut s'avérer nécessaire. Il existe des modèles plus ou moins adaptés.

SI ET SEULEMENT SI tu as appris à t'en servir sous stress, que tu en connais l'efficacité, les limites et les conséquences légales de son port et de sa mauvaise utilisation.

Et cela passe OBLIGATOIREMENT par un entrainement avec une personne compétente par rapport à TON problème. Donc pas obligatoirement un entraineur de force spéciale!

Pourquoi deux bombes?
Une pour porter avec soi quand c'est nécessaire, l'autre pour s'entraier régulièrement à son usage.


J'aurais pu te répondre : Achète ça, ZOMBI_superaptor_XTREM c'est de la balle...tu vas pouvoir plier 666 ninja avec, moi je le fais quotidiennement.

Mais ce ne serait tout simplement ni sérieux, ni une aide.  Smile



[EDIT]L'ACDS organise régulièrement des stages dans le SE et même à Montpellier. Suivre un de ces stages est une bonne démarche.

Tu peux aussi te renseigner dans cette assoc de AWTEA qui a par le passé organisé des stages avec Phillipe Perroti, ce qui est un bon indicateur de sérieux.

Je sais (pour avoir pratiqué avec lui et son fils) qu'il y a un type valable en WC/SP sur Montpellier mais je ne sais pas si c'est son association.

Il y a aussi un instructeur de l'ACDS, qui réside (-ait ?) à Montpellier. Il est extrêmement recommandable (j'ai croisé plusieurs fois les bras avec lui).

Malheureusement je ne me souviens pas de son nom, seulement de son Pseudo (Ensuquet). Il est je pense connu de Steph (Esprit Nature et Survie) sur ce forum.

ici : https://www.facebook.com/AWTEAMontpellier/?hc_ref=ARQSjYnywEVOd0owWHxYTK2FTQWBrGlQ0t5mya3uFFxy7eRO4tO9Gg9gpogfyFXYFOY&fref=nf&__xts__[0]=68.ARAIkFi3h7jxhVla1DswiyshlOQ8Y66JgcTdV63rVgHm6Usip0Rg10qVkY04WmfjqpKs50YF6V1OEQZRNVxMjrTi1RIxc4LJcLUZlyGnDbpvMLFGUghm74f3xqx1d9pwfMM0fmuCbDxlKSSqONhmpL23EVn5ludJZBgyopUIkXIcF5bCKPnBlxrLh8GP2Xm-Q8MBV1Pj0UbCOzUjIsBECxazhAXAhsQGgiTmLE8x9Vmtk-N76tnLq03lf9aVPDyYJleN_w5OHuUElQPixrpVxjCK1n1N312QIGg_OWkG71Gx3JxWXfG-z6-q2rBvDaSvrAocMPEs6R4-U3STIBFY8eQzfbgX&__tn__=kC-R

8Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Mar 26 Nov 2019 - 12:54

Branch

Branch
Conseil défense personnelle Ranim11
Conseil défense personnelle Empty

:good:

9Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Mar 26 Nov 2019 - 13:19

tom sawyer

tom sawyer

J’aime beaucoup ton approche kilbith study

10Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Mar 26 Nov 2019 - 13:50

Lp

Lp

J'ai juste lu le début:

Avant d'appliquer les judicieux conseils de Kilbith ou d'apprendre les techniques secrètes de ninja.

Soigne toi bien et prends soins de toi!.

A+

11Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Mar 26 Nov 2019 - 14:07

Invité

avatar
Invité

Au 2em post de Lina je pense avoir compris qu elle connait son éventuel agresseur et qu il s agit d'un homme. Je pense que sa demande va plus sur un moyen de se protéger efficacement et rapidement.  Ce n est pas apres quelques heures de cours avec maître sushi qu elle va péter la tronche a un gaillard de 90kg déterminé a lui faire sa fête.
J ai quelques années de pratique de sports de combat derrière moi et avant d etre efficace ça demande du temps.
Si il y a des pratiquants sur le forum, je pense qu ils seront d accord avec moi.
Je ne dénigre évidemment pas la self défense ni les arts martiaux et sports de combat. Simplement je connais un tas de clubs et d enseignants qui laissent croire à leurs élèves qu après 1 mois d entraînement ils sont pratiquement invulnérables et les envoient de ce fait directement a l abattoir. Donc pratiquer oui évidemment dans l objectif d être efficace à moyen voir long terme. La ou je rejoins kilbith c'est sur le fait de passer auf départ sur les moyens légaux.
Police, associations de defenses etc. Egalement sur la prévention en evitant les endroits isolés, ne pas prendre le même chemin chaque jour à la même heure etc.

12Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Mar 26 Nov 2019 - 14:35

Kilbith

Kilbith

Le bricolo a écrit: Ce n est pas apres quelques heures de cours avec maître sushi qu elle va péter la tronche a un gaillard de 90kg déterminé a lui faire sa fête.

Mon post va totalement dans ce sens. C'est la raison pour laquelle je ne proposais pas de pratiquer une méthode de combat à main nue, pas de "Self Défense" et pas de "sport de combat" et encore moins de se procurer simplement un "equalizer".

En revanche, je conseillais de se rapprocher de personnes ayant une bonne connaissance de la protection personnelle (PP).

Ces gens là ne vont pas obligatoirement insister sur la distribution de baffe et encore moins sur le triple coup de pied sauté tournoyant. Il vont insister sur la nécessité de prévenir et gérer les problèmes.

Par exemple :
- En se rapprochant de sa famille et de ses amis
- En variant les heures et horaires de déplacement
- En changeant les serrures
- En se rapprochant des services compétent
- En sollicitant l'aide de services sociaux et assos compétentes
- En diminuant ses vulnérabilités
ETC...


Ce genre de conseil ne nécessite pas des capacités physique exceptionnelles ou des mois d'entrainement.

L'instructeur ne doit pas obligatoirement être une "bête_de_combat_titrée_kifé_2000 pompes" mais plutôt être quelqu’un qui a le sens de l’écoute, du bon sens et un certaine connaissance pratique.

Après, cela n'exclue pas de s'entrainer dans une optique de défense, parfois avec des outils.

Et là aussi, on peut distinguer en PP ce qui relève de l'efficacité et qui est assez facilement maitrisable de ce qui relève de la pratique sportive, de la quête philosophique ou de l'enfumage.

Pas les mêmes moyens, pas la même temporalité, pas les mêmes buts.  

Smile

Par exemple, sur l'affiche de ce stage, on ne met pas en avant des choses très "warrior"


Conseil défense personnelle Szocu_10



ici  : https://www.kwoon.org/viewtopic.php?f=7&t=8033&p=195263&hilit=protection+personnelle+femme#p195263

13Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Mar 26 Nov 2019 - 15:38

lina145

lina145

Merci beaucoup pour vos réponses.

En ce qui concerne le sport de combat/self défense, j'y avais pensé car adolescente j'en avais fait quelques années et j'avais bien aimé. Du coup c'était un peu lier l'utile à l'agréable.

Niveau moyens légaux j'essaie de faire ce que je peux. Mais après à part complètement partir, changer de métier et tout recommencer à zéro je ne vois pas ce que je pourrais faire de plus. Surtout que ça n'aiderait pas plus que ça étant donné qu'il connait l'adresse de pas mal de membres de ma famille.

Enfin bref, étant arrivée au bout des solutions qui me venaient, je voulais savoir s'il y en avait d'autres que je ne connaissais pas. Bien sur en restant dans le légal.

Kilbith merci pour tes conseils. Je regarderai plus précisément à tête reposée ce soir.

Lp, la santé c'est en cours. J'espère que ça se réglera rapidement^^

14Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Mar 26 Nov 2019 - 19:12

Nemrod

Nemrod
Conseil défense personnelle Rad1010
Conseil défense personnelle Empty

Mes conseils ne vont pas répondre à l'optique de ton post, mais bon...

Va voir la police et dépose une main courante, voir une plainte si tu penses pouvoir la justifier.
Tu peux également aller voir un juge et demander une ordonnance restrictive vis à vis ce cette personne.

Si tu ne peux déposer qu'une main courante, je serais d'avis de le faire savoir à cette personne. S'il t'arrive quelquechose la police a déjà son nom... donc il vaudrait mieux pour lui de se tenir à l'écart.

https://instinct-de-survie.forumgratuit.org

15Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Mar 26 Nov 2019 - 19:38

Campeur

Campeur
Conseil défense personnelle Ranim11
Conseil défense personnelle Empty

Branch a écrit:(...) Je suis sûr Campeur par exemple te donnera des conseils judicieux. (...)

Merci mon ami, mais Kilbith a tout dit et bien mieux que je ne l'aurai fait  :good:
Lina, dans ce que tu expose à demi mot, il y a deux problématiques :
- la défense personnelle face à un agresseur.
- le fait de devoir se défendre d'une personne connue.
Dans le deuxième cas, je pense qu'on aura tendance à vouloir instaurer un dialogue et à tenter de raisonner l'individu, alors que même si ça parait censé, ce n'est peut être pas ce qu'il ya de mieux à faire, vu que ça va lui donner un avantage... je sais pas si je suis clair sur ce coup la  scratch... alors que dans le premier cas on aura, on aura moins d'hésitation à mettre en place une défense plus ou moins efficace.
je pense qu'il faut traiter ton problème à deux niveaux :
- tu connais l'agresseur présumé, peut être même ses habitudes, c'est donc plus facile de mettre en place des stratégies d'évitement, comme te l'ont suggéré les autres intervenants. Mais si la menace est trop forte, il est évident que tu dois te rapprocher des forces de l'ordre. ça pèsera en ta faveur au niveau juridique si tu dois faire appel à la "force" pour te protéger.
- Au niveau défense personnelle, je ne peux que répéter ce qui a été dit. Même si différents outils peuvent être adaptés (bombes lacrymogènes...), il te faudra t’entraîner sérieusement pour que ton corps soit en capacité de passer en mode automatique sous le stress de l'agression.
l'ACDS a une excellente réputation dans ce domaine et si tu as la chance d'avoir un cours pas loin de chez toi, n'hésites pas.
je te souhaite tout le courage nécessaire !

16Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Mar 26 Nov 2019 - 21:33

lina145

lina145

Le problème, c’est que je n’ai rien de concret pour les forces de l’ordre pour pouvoir déposer une main courante. Donc pour le moment je ne compte pas trop la dessus.

Je vais me renseigner sur tout ce que vous m’avez dit.

Cela ne fera sûrement pas tout mais ce sera toujours ça. Même si j’espère ne jamais avoir à me servir de vos conseils.

17Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Mer 27 Nov 2019 - 10:10

Kilbith

Kilbith

lina145 a écrit:Le problème, c’est que je n’ai rien de concret pour les forces de l’ordre pour pouvoir déposer une main courante. Donc pour le moment je ne compte pas trop la dessus.

Je vais me renseigner sur tout ce que vous m’avez dit.

Cela ne fera sûrement pas tout mais ce sera toujours ça. Même si j’espère ne jamais avoir à me servir de vos conseils.

Une main courante sert justement à signaler un problème sans que l'on puisse réellement déposer une plainte.

Avec les faits divers dramatiques actuels, cela m'étonnerait qu'un commissariat ne prenne pas ta demande en considération, même si c'est un simple harcèlement.

Tu peux aussi te rapprocher d'association spécialisées dans la gestion des conflits de couple. Elles devraient être de bon conseil.

18Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Ven 31 Jan 2020 - 21:28

lina145

lina145

Pour vous tenir informé, je suis allée aujourd’hui à la gendarmerie pour déposer une main courante. J’ai mis du temps à me décider. Pour moi ce n’était pas une décision facile car je trouve que ce n’est pas un acte anodin.

Conclusion: soit j’ai des preuves concrètes et je porte plainte, soit je vais me faire soigner.

J’avoue que mon état d’esprit était encore pire à la sortie. Je vais continuer de faire comme d’habitude.

En tout cas merci à tous pour vos conseils.

19Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Ven 31 Jan 2020 - 21:53

Branch

Branch
Conseil défense personnelle Ranim11
Conseil défense personnelle Empty

pale😕 va de l'avant autant que possible
👍... Des fois ( pour ne pas dire tout le temps) y a vraiment des trucs qui me laissent sans voix dans notre système...

20Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Sam 1 Fév 2020 - 11:42

Campeur

Campeur
Conseil défense personnelle Ranim11
Conseil défense personnelle Empty

tiens bon Lina !! Je pense qu'au stade ou tu en es,il serait bon que tu sois accompagnée psychologiquement pour pouvoir continuer à faire face.

Si tu n'as pas les finances nécessaires, tu peux te rapprocher des CMP (Centre Médico Psychologique) de ta commune ou de ton canton. il te permettront d'évacuer les tensions et te donneront des pistes de réflexion. 

Tu peux aussi contacter le CIDFF. Tu y trouveras également conseils et soutien.

21Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Sam 1 Fév 2020 - 14:00

lina145

lina145

Je suis suivie depuis 1 an et demi. C’est ce qui m’a permis de m’en sortir.

Je continue de faire mes démarches et essayer d’avoir des preuves.

En attendant, je continue d’aller de l’avant comme tu le dis Branch. La vie continue.

En tout cas encore merci pour les 2 structures Campeur je ne connaissais pas.

22Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Lun 10 Fév 2020 - 16:42

Kilbith

Kilbith

Ce serait très prétentieux de te donner des conseils, en revanche c'est remarquable que tu ais la ressource de parler de tes problèmes et que tu ais eu le courage de te rapprocher d'un service d'aide.

Il est des situations où ne rien faire est fatalement pire que faire. Tu as pris la décision courageuse d'avancer et de ne pas subir, respect.



23Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Mar 11 Fév 2020 - 19:26

Campeur

Campeur
Conseil défense personnelle Ranim11
Conseil défense personnelle Empty

Avec plaisir Lina !

Kilbith, je dirai pas mieux !

24Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Ven 29 Mai 2020 - 3:14

Invité

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lina145 a écrit:Pour vous tenir informé, je suis allée aujourd’hui à la gendarmerie pour déposer une main courante. J’ai mis du temps à me décider. Pour moi ce n’était pas une décision facile car je trouve que ce n’est pas un acte anodin.

Conclusion: soit j’ai des preuves concrètes et je porte plainte, soit je vais me faire soigner.

J’avoue que mon état d’esprit était encore pire à la sortie. Je vais continuer de faire comme d’habitude.

En tout cas merci à tous pour vos conseils.
Dans ce cas tu peux envoyer un courrier adressé à Monsieur le procureur de la république du tribunal de grande instance dont tu dépends dans lequel tu détailles les faits y compris la main courante refusée à la gendarmerie.C'est une procédure simple mais cependant peu utilisée. Ne pas s'attendre à une réponse dans les 8 jours hein ! Mais le procureur peut du coup demander une enquête à la gendarmerie, et donc un dossier est ouvert !
Sur mon trousseau de clés j'ai un  sifflet de sécurité, moi c'est un Fenix Nw20, c'est petit, super puissant ça fait beaucoup de bruit et ça rend bien des services !

25Conseil défense personnelle Empty Re: Conseil défense personnelle Mer 14 Avr 2021 - 10:27

lina145

lina145

Bonjour à tous,

Juste pour vous tenir informé : je me suis rapprochée du CIDFF qui m'a permis de mettre en place ce qu'il fallait et aussi de participer à des stages de défenses ou on n'aborde pas uniquement que l'aspect physique mais aussi l'aspect psychologique.

1 an après, je vais beaucoup mieux et je me sens plus en sécurité.

Merci pour vos conseils^^

Teacher, Normaundie, Branch, nOyA, tom sawyer, ISO et jpm19 aiment ce message

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