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Un homme des bois expulsé de sa cabane- parlons liberté

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Tibaldog
Normaundie
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Sieg

Sieg
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Pas facile d'être un marginal ...

Neutral

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https://www.ouest-france.fr

http://www.yogadufroid.com

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On m'avait dit que les États-Unis étaient le pays de la liberté, on m'aurait menti ????

Sieg

Sieg
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Bah ...

On dit bien que la France est le pays des Lumières.

Wink

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Teacher

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Est-ce que la liberté permet de s'installer sur une propriété privée sans le consentement du propriétaire?

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https://www.youtube.com/channel/UCMu6qfiptG2XbXA8U-dca0w

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Non,bien sûr, mais en France beaucoup de gens pensent qu'aux États-Unis on peut faire ce que l'on veut et que la bureaucratie est une maladie française.....

Chill

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Georges a écrit:On m'avait dit que les États-Unis étaient le pays de la liberté, on m'aurait menti ????
"La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres" © J-S Mill
"La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui" © article IV de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

Occuper la maison et le terrain d'un tiers sans son consentement ne respecte aucun des deux préceptes précédents.

Conclusion : "Bien mal acquis ne profite jamais" © Proverbes 10:2 Very Happy

Le quart d'heure moralisateur de Chill.

Normaundie, urizen et ISO aiment ce message

Sieg

Sieg
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Lao Tseu n'aurait pas mieux dit !

Respect

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Normaundie

Normaundie

en effet, même si ca peut faire mal au coeur, pépé était sur le terrain de quelqu'un d'autre!

En France pas besoin de ça, sur ta propre propriété tu n'as pas le droit de vivre comme ca, sans permis de construire, sans assainissement aux normes on viendra te chercher des poux dans la tête. Tout est fait pour que tu rentres dans le moule et que tu rapportes de l'argent a l'état, il suffit de se lancer dans la construction d'une maison pour s'en rendre compte..

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Tibaldog

Tibaldog
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Nous on préfère :
" La liberté des un·es commence avec celles des autres. "

Chacun a sa définition des libertés. Wink

skögen

skögen

Georges a écrit:Non,bien sûr, mais en France beaucoup de gens pensent qu'aux États-Unis on peut faire ce que l'on veut et que la bureaucratie est une maladie française.....

L’ironie de l’histoire, c’est que la devise de ce petit état de la Nouvelle Angleterre est précisément « Live Free Or Die » ( vivre libre ou mourir ), telle qu’on peut le lire sur les plaques d’immatriculation des voitures comme cela se fait dans toutes les juridictions d’Amérique. Quand j’étais jeune et que nous traversions cet état pour rejoindre la côte, j’étais impressionné par cette devise, il me semblait que c’était « badass », en plus que le casque n’y est toujours pas obligatoire en moto.

On voit que la devise c’est de la foutaise juste bonne pour les bagnoles et les bikers.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Live_Free_or_Die

Branch et ISO aiment ce message

Sieg

Sieg
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Merci Skögen.

Ça méritait d'être souligné en effet.

Wink

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skögen

skögen

Désolé Sieg, j'ai eu un petit moment de faiblesse nostalgique.

Wink

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Sieg

Sieg
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Ta remarque était très pertinente.

C'est toujours intéressant de remonter aux origines et de se demander quel esprit était à l’œuvre.

"Vivre libre ou mourir !"

C'est beau quand on y pense.

Ce n'est sans doute plus qu'une vue de l'esprit pour la plupart des gens.

Une chose m'amuse en tout cas.

C'est qu'il se trouvait déjà dans l'antiquité des gens pour penser qu''on vit dans un monde décadent.

C'était le quart d'heure philosophique.

study

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Grosso Modo

Grosso Modo

Chill a écrit:
Georges a écrit:On m'avait dit que les États-Unis étaient le pays de la liberté, on m'aurait menti ????
"La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres" © J-S Mill
"La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui" © article IV de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

Occuper la maison et le terrain d'un tiers sans son consentement ne respecte aucun des deux préceptes précédents.

Conclusion : "Bien mal acquis ne profite jamais" © Proverbes 10:2 Very Happy

Le quart d'heure moralisateur de Chill.

En France comme aux US, il est difficile de trouver 1 m² qui n'ai pas déjà un propriétaire... Dans ces conditions, difficile de faire son trou quand on n'a rien.
Tout ça, c'est juste une question d'intérêts privés et de propriété. Dans le fond, notre conception de la liberté, c'est un gros reliquat bourgeois du de la fin du XVIIIe Rolling Eyes .

Normaundie

Normaundie

que chacun puisse accéder a la propriété est un des combats de 1789 car synonyme de liberté a l'époque Wink
aujourd'hui ils ont tellement fait de lois que tu ne peux rien faire chez toi et le peu que tu peux faire il y a une taxe..

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Chill

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Tibaldog a écrit:Nous on préfère :
" La liberté des un·es commence avec celles des autres. "

Chacun a sa définition des libertés. Wink

"Les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits" © art. 1 de la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen 1789.
La question n'est pas de savoir où la Liberté commence (à la naissance donc); mais bien ce qui la restreint, dont sa limite ultime.

Grosso Modo a écrit:En France comme aux US, il est difficile de trouver 1 m² qui n'ai pas déjà un propriétaire... Dans ces conditions, difficile de faire son trou quand on n'a rien.
Tout ça, c'est juste une question d'intérêts privés et de propriété. Dans le fond, notre conception de la liberté, c'est un gros reliquat bourgeois de la fin du XVIIIe
"Les droits naturels et imprescriptibles de l'Homme sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression." © art. 2 de la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen 1789.
"L'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi" © art. 4 de la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen 1789.

Dans l'exemple pris en compte dans ce fil, s'attribuer le "domaine" d'un autre ne semble pas être la meilleure façon de se doter d'un toit.
Il serait par exemple possible pour commencer de demander à être hébergé gracieusement, puis proposer un loyer symbolique en monnaie ou en heures de travail, puis de trouver une location conventionnelle en rapport avec ses revenus, etc.
Une évolution possible vers l'autonomie est décrite ici : https://youtu.be/u6mrWotPZiY
Une autre de ses vidéos explique comment trouver des terrains bon marché (en France, certes).

Il y a autant de chemin que d'Homme : cependant l’accaparement du bien d'autrui avec plus ou moins de violence n'est pas plus dans la "morale" du XXIe siècle que dans celle du XVIIIe. Ces méthodes ont existé au XIXe au far-west, entre 1917 et 1989 en Russie et quelques pays frontaliers, et entre 1939 et 1945 en Europe. Nous sommes très nombreux, je le crois, à être heureux que ce ne soit plus le cas.

Ce qui précède est pour alimenter une réflexion, pas pour polémiquer stérilement.

    Chill, encore moralisateur.

Teacher

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"Les droits naturels et imprescriptibles de l'Homme sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression."
Naturels, imprescriptibles, une affirmation bien péremptoire pour certains, dont je suis.
Par exemple, la propriété est un concept inconnu des Premières nations de ce qui est maintenant l'Amérique du Nord. Autant la terre que les récoltes, le gibier chassé, le poisson pêché.
Dans cet esprit, nous appartenons à la Terre, et non l'inverse.
La notion de propriété est donc un concept créée par l'homme, en certains temps, en certains lieux.
certes, il faut vivre avec son époque et obéir aux normes sociales, ce qui donne tort à celui qui été expulsé.

https://www.youtube.com/channel/UCMu6qfiptG2XbXA8U-dca0w

Chill

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Teacher a écrit:… la propriété est un concept inconnu des Premières nations de ce qui est maintenant l'Amérique du Nord. Autant la terre que les récoltes, le gibier chassé, le poisson pêché.

Donc quand la tribu Truc se sert dans le troupeau/lac/champ/village de la tribu Machin cela se passe dans la joie et la bonne humeur réciproque ? Aurais-je mal lu "Le dernier des Mohicans" ; ou bien "La guerre du feu" (pour le vieux continent) ?

Dans les contes et légendes de tous les peuples, la convoitise et la concupiscence sont présentes et souvent à l'origine des premiers "crimes".
C'est pour cela que les philosophes des Lumières (se revendiquant de la succession des Grecs et des Latins) ont rédigé des principes tels que : "Ma liberté s'arrête où commence celle de l'autre" ou bien ont énuméré des droits qualifiés de "naturels et imprescriptibles".

La notion de propriété est donc un concept créée par l'homme, en certains temps, en certains lieux.

Des Modernes ont affirmé : "La propriété c'est le vol" © P-J Proudhon ; et leurs mouvements se sont agrégés sous la dénomination d'Utopistes … avant de disparaître.

Tout un pan de la "Préparation" qui concerne la défense personnelle n'a plus lieu d'être !  Wink

    Chill.

Teacher

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Tu ne vas quand même pas citer le Dernier des Mohicans comme source fiable, Chill?
De toutes façons, je tenais simplement à souligner que ce que certains définissent comme "naturel et imprescriptible" ne l'est pas pour tous. C'est une question ethno-culturelle.

https://www.youtube.com/channel/UCMu6qfiptG2XbXA8U-dca0w

Chill

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Teacher a écrit:La notion de propriété est donc un concept créée par l'homme, en certains temps, en certains lieux.

Peux-tu nous parler de la notion de "propriété de territoire" de certains animaux ; du lynx par exemple ? Smile

La protection du territoire ou du harem semble répandue chez beaucoup d'animaux. L'humain est un animal particulier. Je ne suis pas convaincu que la notion de propriété soit un marqueur spécifique de l'espèce. Je ne sais d'ailleurs pas quelles caractéristiques, hors peut-être l'écriture/lecture, seraient exclusivement humaines.
Les abeilles communiquent des informations quantitatives et qualitatives, le bernard-l'hermite s'habille, le rat ou le dauphin mémorise et déduit, le rêve ou l'emploi d'outil est courant, ...

Chill.

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Sieg

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study


Le territoire chez l'humain

L'humain est un animal territorial, c'est à dire qu'il défend contre ses propres congénères et contre d'autres animaux un ou des espaces qu'il investit. On parle de territoire dans le règne animal sous deux conditions : il doit être marqué et défendu. Sinon, c'est un domaine de vie, où l'on cohabite pacifiquement avec d'autres espèces et où l'on y vit.

Les animaux déploient de grandes énergies pour marquer leur territoire : soit en chantant ou en criant (les oiseaux ou les singes par exemple), soit en déposant des substances odorantes (phéromones contenues dans des glandes sur les différentes parties du corps ou dans les urines et selles), soit en faisant des marques visibles (griffades, destructions, abattages d'arbres, grattement du sol).

D'autre part, les animaux défendent ce territoire contre leur propres congénères en se battant le plus souvent. Mais comme la Vie préfère la paix, ils préfèrent de loin repousser les "concurrents" par des marquages que par des combats (trop coûteux en énergie et trop dangereux).

L'humain se conduit de la même façon : il s'approprie des espaces : sa maison, son jardin, sa voiture, son bureau, sa propriété, sa femme, son mari, ses enfants etc...qu'il tente par de nombreux moyens de marquer : en mettant des haies, des portes fermées à clés, des barrières, des grillages. Mais il marque aussi ces territoire en y posant des objets personnels, des symboles (drapeaux, symboles religieux, dessins) ou bien des écriteaux ("propriété privé", "M. Durant", "Chien méchant"). Il peut aussi signaler vocalement que ces territoire lui appartient ("ici, c'es chez moi", "poussez-vous de là, j'y étais") [...]


http://www.mere-nature.com

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Invité

Il faut également noter que si un propriétaire payait moins de taxes sur sa propriété, il serait peut-être plus enclin à partager....

Droits de succession, paiement à la donation, rapport de la donation, 60 % de droits de succession si on hérite d'un parent indirect, taxe foncière, taxe d'habitation, taxe sur les constructions, ....

Et à la fin l'état dispose toujours d'un droit de préemption pour te piquer ton bien s'il en a besoin....

Tibaldog

Tibaldog
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Chill a écrit:
Tibaldog a écrit:Nous on préfère :
" La liberté des un·es commence avec celles des autres. "

Chacun a sa définition des libertés. Wink

"Les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits" © art. 1 de la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen 1789.
La question n'est pas de savoir où la Liberté commence (à la naissance donc); mais bien ce qui la restreint, dont sa limite ultime.

En effet, dans la théorie des textes écrits par les humains occidentaux. DDHC écrite par la bourgeoisie française.
Dans la vraie vie, dans la réalité, tu sais bien que c'est totalement faux.
La citation la plus populaire est bien " La liberté des uns s'arrête là où commence celles des autres. "

Le problème de ce dicton, c'est que ça n'englobe pas le besoin et le droit réel de liberté, mais un partage de cette notion comme si c'était une ressource. Un puissant peut très bien avoir une liberté étendue et un gueux être limité à sa liberté de consommer. Ça fonctionne dans le cadre de cette citation très capitaliste.
De faite on s'octroie des droits de libertés par des documents écrits, l'aspect légal prenant le dessus sur l'aspect moral.

C'est pour cela qu'il existe cette autre citation, plus libertaire : " La liberté des uns ou unes, commence avec celle de l'autre. "
Celle-ci souligne que personne n'est réellement libre à partir du moment où il y a des restrictions existantes pour d'autres espèces ou d'autres humains.
L'exemple typique sont les privilèges. Si ils existent et que tu as la chance d'en avoir, tu peux aussi les perdre du jour au lendemain. Donc c'est une fausse idée de liberté.
Matin Brun est un très bon petit ouvrage à ce sujet, qui se lit en 5min.

Donc oui, à mon sens, la vraie question est de savoir où elle commence, car c'est bien là que se trouve le cadre ultime qui équilibre les libertés individuelles et les libertés collectives, sans en faire un égalitarisme stalinien (tous en prison!) ou un libertarisme néo-libéral (chacun pour soi!)

ISO

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Chill a écrit:
Teacher a écrit:La notion de propriété est donc un concept créée par l'homme, en certains temps, en certains lieux.

Peux-tu nous parler de la notion de "propriété de territoire" de certains animaux ; du lynx par exemple ? Smile

La protection du territoire ou du harem semble répandue chez beaucoup d'animaux. L'humain est un animal particulier. Je ne suis pas convaincu que la notion de propriété soit un marqueur spécifique de l'espèce. Je ne sais d'ailleurs pas quelles caractéristiques, hors peut-être l'écriture/lecture, seraient exclusivement humaines.
Les abeilles communiquent des informations quantitatives et qualitatives, le bernard-l'hermite s'habille, le rat ou le dauphin mémorise et déduit, le rêve ou l'emploi d'outil est courant, ...
Chill.

Au point qu'il devient, au fur et à mesure de l'accroissement de nos connaissances, extrêmement difficile de définir un marqueur spécifique à l'être humain.
Je suis linguiste - entre autres choses - et l'écriture/lecture ne semble en effet pas spécifique à l'homme; d'autant que tous les hommes ne savent pas lire et écrire... et ces capacités sont par ailleurs très récentes dans l'histoire de l'évolution de l'homo sapiens. Elles marquent traditionnellement la transition entre Préhistoire et Histoire

Chill

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ISO a écrit:
Je suis linguiste - entre autres choses - et l'écriture/lecture ne semble en effet pas spécifique à l'homme
Quelle autre espèce vivante communique soit à distance (hors de vue et d'audition), soit dans le temps (en différé), via un support ? Et quel support ?  

Chill, intrigué …

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