Le stock à Pollux et débat sur le remplissage des conserves ;-)

Nan nan je le prends pas mal du tout, promis, désolé si mon ton était un peu bourru, et qu'il le laissait penser...
Pour le débat, je suis open sur tous les sujets, mais là y a pas trop de débats possibles, simplement la science et les faits...500 000 intoxications par an dues a des mauvaises pratiques, ça a rien d'anodin...

Lara, arrête, ce que tu as mis en photo c'est pas un autoclave, c'est une marmite en galva, y a pas de joint, pas de soupape, pas de manomètre...ça peut pas monter à 120°C cette bête là...Et oui, en France, beaucoup se trompent (de moins en moins heureusement...), ton thermomètre est effectivement à la masse...

voilà un ce qu'est un autoclave:
http://m.quincailleriedante.com/produit/11-autoclave.html


Le truc c'est aujourd'hui tout va bien, on a des hôpitaux, le samu, les médocs, la constitution qui va bien pour résister aux bactéries les moins virulentes... mais en cas de crise de n'importe quel ordre le niveau d'hygiène devra être revu à la hausse autant prendre des bonnes habitudes dès aujourd'hui...

En fait le monopole de "Le parfait" en France a fait plus de mal que de bien...On est le pays de l'invention de l'appertisation et le seul pays industrialisé au monde où c'est une galère pour acheter un autoclave...mort de rire, viva la propaganda industrielle...

Tu vas me foutre un doute pour finir... Je vais devenir parano!

N'oublie pas qu'il y a d'autres choses qui entrent en jeu aussi: je mets du sel dans mes wecks.

Est ce qu'un modo pourrait basculer une partie des réponses dans un sujet sur les conserves?
Car, pour le coup, on ne répond pas vraiment à mes (ma) questions (s) sur le stock

Allez les zamis, faites vous la bise, et

P.S. la liqueur de prune sera préte en Mars, je vous dirai ce qu'il en est...

Corazon a écrit:
Avec les quelques expériences, non scientifiques, que tu as faites, tu penses détenir la vérité absolue   et mettre à la poubelle tout l'acquis de nos ancêtres sur base de ce que tu as pu goûter de tes conserves ?

Ah non pas du tout, "les expériences" que j'ai faites ne m'ont apporté aucune connaissance particulière dans le domaine de la conserve, au mieux je me suis rendu compte de la complexité du processus et de l'importance de certains gestes techniques...
Ce qui m'a apporté des connaissances fiables par contre ce sont tous les acquis de nos ancêtres en matière de biologie, de bactériologie et d'hygiène...Quelques expériences pratiques dans le milieu de l'agroalimentaire et des normes d'hygiène, des contacts permanents et enrichissants avec des urgentistes de l'hopital de ma ville, et la lecture de nombreux livres et articles sur le sujet (je parle pas de wikipédia ou le blog à neuneu, hein...)
Je m'attendais à ce genre de réaction réfractaire, mais j'étais persuadé que les survivalistes voulaient principalement survivre et pas à tout prix utiliser des techniques de grands-mères (heu, j'ai rien contre aucune grand mère, hein je les adore les mémés, enfin j'suis pas gérontophile non plus...je les respecte quoi...  un ptit guguss histoire de préciser que c'était la touche humoristique du message...)


Je vous renvoie à ces deux articles excellentissimes de Mani:

https://instinct-de-survie.forumgratuit.org/t1578-communication-importante

https://instinct-de-survie.forumgratuit.org/t3340-la-fievre-pedagogique



@ Lara, renseigne toi je te jure...ça fait aussi partie de la préparation que de s'informer sérieusement...
Si tu utilises du sel effectivement, C'EST IMPORTANT DE LE PRÉCISER, ça change un peu tout, l'adjuvant d'un antiseptique...Je ferai un topo là dessus dès que j'ai un peu de temps...


edit: vraiment désolé Pollux de te pourrir ton post, effectivement si un modo gentil peut déplacer...
La réponse à la question de Pollux m'intéresse grandement aussi, perso je suis en train de tout passer en familly wiss de 1L et il faut que je me bricole une étagère...mais si certains ont trouvé mieux je suis preneur...

Pollux a écrit:Est ce qu'un modo pourrait basculer une partie des réponses dans un sujet sur les conserves?
Car, pour le coup, on ne répond pas vraiment à mes (ma) questions (s) sur le stock
...[/i]

J'ai essayé de voir quels posts de ce fil on pourrait déplacer, et je crois que si on les enlève, la logique du débat ne suit plus. Au fond, la discussion fait tout de même avancer ta réflexion, non?

Laisse ne te casse pas le Q , c'est pas bien grave, je vais juste renommer le sujet

J'ai été infirmière. Je connais les principes d'asepsie sur le bout des doigts et je les respecte. Pour les wecks, il y a effectivement des règles en plus que je n'ai pas développé et que je mets en oeuvre du genre: on teste les bocaux après la sortie de l'autocuiseur pour voir s'ils sont bien hermétiques, on ne les conserve pas plus de deux ans, dans un endroit frais à l'abri de la lumière, etc. Maintenant, je n'utilise pas toujours ce mode de conservation, pour les haricots, je l'ai d'ailleurs abandonné il y a peu car j'ai remarqué qu'ils étaient meilleurs (et là, c'est une question de goût) congelés (ils gardent leur croquant, la stérilisation change le goût alors dans une salade liégeoise, ca passe mais des fagots entourés de lard bof!)... Et je fais pas 4 tonnes de bocaux non plus, tu as vu la photo de mon potager, par an, ca représente pour les aliments à conserver plus ou moins 15 kg de haricots, 20 kg de pois, sans doute 100 kg de courgettes (quand j'en mets parce que ca, c'est récolte d'un seul coup avec des courgettes de 3 kg 500! Alors j'en distribue à tout le monde -voisins, amis, parents-lol), etc. Ca reste un mode de conservation intéressant pour les tomates+céleri vert (pour les futures soupes) ou certains fruits par exemple et là, je tombe sur des aliments acides qui n'ont pas besoin d'aller jusqu'à 120°...

Maintenant, ok, les risques existent et j'en suis consciente, mais si je commence à regarder à tout cela je balance le nutella des gosses parce qu'il contient de l'huile de palme (je risque d'être traité de mère indigne hein... lol), je balance les sauces de karabistouille parce qu'il y a du E401 (et là je suis une femme indigne), et parce que ces aliments sont hyper gras en plus ('tention cholestérol...), je n'achète plus de viande chez mon boucher surtout le poulet qui a de la dioxine, sans compter certains récipients qui doivent contenir du bisphénol... NON! STOP! Je peux manger aussi?

Alors, le risque pour mes conserves, il existe sans aucun doute mais lequel? Mes aliments en bocaux sont dans l'eau: je nique les aérobies, je procède à une cuisson à haute chaleur pendant longtemps: je nique encore un bon tas d'autres bactéries, je mets une concentration de sel de 15% dans les bocaux: je nique le clostridium botulique... Bien entendu qu'il en reste mais en tous les cas, vu la consommation de millions de personnes qui font le même procédé que moi, et mes proches qui m'ont appris à le faire: pas les plus dangereuses en tous les cas...

Pollux> bien joué!

Lara_Croft_007 a écrit:Pollux> bien joué!

ah je m'incline sur le c'est pas faux!!!

Après faites bien comme vous voulez, c'est aussi une affaire de gout et de foi...J'ai bien un pote qui aiguise ses couteaux sur des patates et ça marche...

Philippe a écrit:Ce qui m'a apporté des connaissances fiables par contre ce sont tous les acquis de nos ancêtres en matière de biologie, de bactériologie et d'hygiène...Quelques expériences pratiques dans le milieu de l'agroalimentaire et des normes d'hygiène, des contacts permanents et enrichissants avec des urgentistes de l'hopital de ma ville, et la lecture de nombreux livres et articles sur le sujet (je parle pas de wikipédia ou le blog à neuneu, hein...)

Le problème, c'est que nous devrions te faire une confiance aveuglée, alors que nous ne te connaissons pas, tu ne cites pas tes sources, tu n'as qu'une expérience très très limitée sur le temps, ...  Mets toi à notre place : en qui aurais-tu le plus de confiance : tes ((arrières) grands-) parents ou un illustre inconnu sur le web ???

Philippe a écrit:Je m'attendais à ce genre de réaction réfractaire, mais j'étais persuadé que les survivalistes voulaient principalement survivre et pas à tout prix utiliser des techniques de grands-mères (heu, j'ai rien contre aucune grand mère, hein je les adore les mémés, enfin j'suis pas gérontophile non plus...je les respecte quoi...  un ptit guguss histoire de préciser que c'était la touche humoristique du message...)

J'utilise du matos high tech dans pas mal de domaines, mais j'apprends surtout à me servir d'anciennes techniques/matériel, car celles-ci seront encore toujours utilisable lorsqu'il n'y aura plus de courant, plus de gaz, ...  J'utilise le dernier cri de filtres, avec des pores dont la taille élimine les virus (selon les constructeurs), cela ne m'empêche pas de temps à autre d'utiliser l'ébullition (technique de réfractaire ?) pour virer les bactéries/virus et consort.

Je rejoins totalement l'avis de Lara et je résumerai cela par une phrase très connue : le mieux est l'ennemi du bien.

Totalement HS :

Philippe a écrit:J'ai bien un pote qui aiguise ses couteaux sur des patates et ça marche...

Ça, tu vois, c'est ce que j'appelle du grand n'importe quoi   En matière d'aiguisage, j'ai une certaine expérience.  Les membres qui m'ont côtoyés sur le terrain, te le confirmeront sans problème.  Ton copain est cordialement invité à nous montrer comment il procède.

C'était de l'humour ironique le coup de l’aiguisage sur une patate...
Je demande à personne de me croire sur parole, je vous demande simplement de revoir vos copies en matière de tutos sur les conserves...
Mais bon faites comme vous le sentez, ça me pose pas de souci...

Sincèrement, cet humour ironique, dans un échange pareil, ne penses-tu pas que cela te décrédibilise auprès des lecteurs ?

Nous voulons bien te croire, et je suis convaincu que ce que tu as écrit est basé sur des faits concrets. Ce qui nous intéresse, ce sont les sources sur lesquelles tu t'appuies, afin que nous puissions nous faire notre propre idée et peut-être changer nos habitudes.

500 000 intoxications/par an c'est en effet beaucoup mais combien sont dues à des mauvaises pratiques de stérilisation par ébullition? Combien ont nécessité des soins médicaux poussés?

J'ai déjà souffert de quelques intoxications alimentaires mais jamais dues à des conserves stérilisées, pourtant mes parents et grands parents en faisaient depuis toujours. Pour une grande partie des légumes mais un peu de viande aussi. J'en fais moi même avec les surplus de potager et toujours rien. Ce n'est pas pour autant que ça n'arrivera jamais mais après avoir travaillé en conserverie j'ai pu voir que même après un passage en autoclave on peut avoir des soucis. Le risque est sans doute bien plus faible mais il existe quand même.

Souvent c'est le matériel qui est en cause et les bocaux traditionnels sont à mon avis plus fiables à ce niveau, en plus d'être inspectés avec BIEN plus de soin que dans l'industrie.

J'ai exactement le même matériel que Lara et pour l'instant pas de problème. Ayant des petits qui consomment des conserves et très peu de connaissances vérifiées dans le domaine ça m'intéresse aussi d'avoir plus de précision sur tes infos!

@Pollux: désolé y a encore plus de 10 lignes...

@Lara: Tu gardes tes conserves domestiques deux ans? Pour répondre à ta question oui tu peux manger ce que tu veux, nutella, ketchup, macdo  et bouffe indus:crazy: , je ne me permettrais jamais de te dire ce que tu dois manger, c'est ton choix...Moi j'ai fait le mieux, je veux survivre...  

@Corazon pour le trait d'humour, je te promets pas que je le referais plus...Je comprends
effectivement votre réticence aux infos que je vous donne, je suis effectivement inscrit sur le forum que depuis quelques jours...

Pour être un peu plus précis sur les chiffres, c'est effectivement entre 500 000 et 750 000 cas d'intoxications alimentaire dont entre 15 000 et 30 000 hospitalisations (toutes intoxications alimentaires confondues) et entre 500 et 700 cas mortels (toujours toutes intoxications alimentaires confondues) par an en France...attention ça ne concerne pas que les conserves domestiques, mais toute la bouffe, y compris l'indus, pour les TIAC c'est quand même beaucoup moins (http://sante.lefigaro.fr/sante/maladie/intoxications-alimentaires/quand-survient-laccident)...Les gens qui en sont victimes ne sont pas des crados...enfin pas tous
ça vaut quand même le coup, en tant que survivaliste, d'y passer quelques heures à se renseigner sérieusement plutôt que de regarder le docteur house...à moins que l'on considère ce risque comme farfelu et que l'on préfère se préparer contre une attaque de zombie botulique...

Pour les sources, plusieurs bouquins, quelques sites internet, Les travaux de Joyeux, de Kousmine, de Pagès, etc... des rapports de la FAO, de l'OMS, INVS (L'Institut National de Veille Sanitaire) de  AFSSA (Agence Française de Sécurité Sanitaire des Aliments) quelques blogs et forums sérieux spécialisés sur la conservation d'aliments...

Pour les bouquins:

-Le grand livre de l'alimentation de Laurence Plumey (grand public, infos parcellaires, mais néanmoins intéressant...il fallait bien commencer quelque part...)
-Le grand livre des conserves - Bernardin
-Bactéries Multi-Résistantes en médecine de ville d'Alban Pagès
-Les bactéries et leur rôle dans l'anatomie et l'histologie pathologiques (tome 1 et 2) et Leçons élémentaires d'hygiène de Victor André Cornil
-Prévalence de bactéries entéropathogènes dans les viandes à Lubumbashi (excellent bouquin au nom barbare, étude portant sur la viande vendue dans une ville du Congo contaminé à 80% par des matières fécales...)

voilà un rapport de l'INVS: Bravo Pollux si tu es arrivé jusque là et désolé il fait 200 pages le bordel, mais il peut être survolé facilement et il y a un descriptif succin des pathogènes, méthodes de contamination, etc...
http://www.invs.sante.fr/publications/2004/inf_origine_alimentaire/inf_origine_alimentaire.pdf

Un autre rapport du ministère de l'agriculture, contesté par certains, mais je vous le mets quand même qui donne des chiffres sensiblement différents sur les cas d'intoxication (il est contesté car leur méthode de calcul n'est pas la même que la INVS par exemple ou d'autres...) Par contre c'est toujours intéressant à lire quand même, et il donne un chiffre intéressant (mais s'il se plante pour un chiffre pourquoi pas sur un autre...): 15 000 morts en France par an dans les années 1950 (comme quoi la bouffe de mémé, hein...)ça nous laisse imaginer en cas de grosse crise: http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/Analyse_CEP_56_Toxi-infections_cle05f666.pdf

Un doc qui ne concerne pas le risque d'intoxication mais il devrait vous intéresser quand même...sur la durée de conservation donnée par l'institut APPERT: http://www.snfbm.fr/fichiers/20111208123334_DLUO_Produits_appertises_Institut_Appert_1994.pdf

Pour les blogs et forum:

http://canningjarsetc.blogspot.fr/search/label/Instructions (en english...)
http://conserves.blogspot.fr/2005/08/questions-et-réponses-au-sujet-des.html
http://www.conserves-maison.com/

Wikipédaledanslasemoule qui a l'air fiable sur ce sujet...: http://fr.wikipedia.org/wiki/Intoxication_alimentaire

Un site prometteur que j'ai découvert il y a quelques semaines, j'ai pas encore pris le temps de tout compulser, mais ça a l'air pas mal...donc je vous le mets quand même...
http://www.liste-hygiene.org/

ça vous va, ou il faut que je me mette tout nu?  

Philippe> théoriquement, deux ans, dans la vraie vie, elles vont pas jusque là, nous sommes 6 à la maison...

Moi, je ne veux pas survivre, je veux vivre...

@Philippe, grand merci pour les sources  

Depuis ce matin je suis en train de lire les parties directement accessibles sur le net.  Celui qui a le plus attiré mon attention, c'est Morbidité et mortalité dues aux maladies infectieuses d’origine alimentaire en France.  Ce document nous fournit les cas recensés des décès dus, entre autres, aux bactéries thermorésistantes (celles qui nous intéressent dans la discussion).

On y lit entre autre ceci à propos du botulisme  :

Les spores de Clostridium botulinum sont présentes dans le sol, les sédiments marins et le tractus intestinal des animaux y compris des poissons. La transmission à l’homme se produit lors de l’ingestion d’un aliment dans lequel la toxine a été sécrétée. En France, les aliments les plus souvent en cause sont les conserves « maison » souillées par la terre (toxine A), les charcuteries non cuites (toxine B) et les poissons (toxine E).

Ce qui rejoint tout à fait tes écrits.

Ensuite, la partie le plus intéressante, à mon avis : le tableau "Estimations du nombre annuel de cas d’infections d’origine alimentaire, du nombre de cas hospitalisés et du nombre de cas décédés en France, aux USA, en Angleterre et Pays de Galles"

J'y ai surligné les bactéries évoquées et ajouté perfringens vu qu'elle est aussi thermorésistantes (il y en a peut-être d'autres ?):



Qu'est ce que l'on y constate :

Un total maximum de 7 décès (*), sur 59.000.000 d'habitants.  Ce chiffre nous indique clairement que le risque n'est pas null, mais réellement infime.  Surtout comparé aux autres risques de mortalité.  Je suis intimement convaincu que les pesticides répandus sur la bouffe, tuent dans de nettement plus grandes proportions (mais là on aura jamais officiellement les stats !)

(*) : ce fameux tableau nous montre autre chose.  Regardez bien la colonne décès : la France reconnait officiellement avoir des morts-vivants sur son sol   Dans les autres pays, une fois morts, ils le restent

J'ai ressorti mon cours de bactério d'infi (lol):

De toutes manières, la bactérie considérée comme étant la plus thermorésistante est la clostridium botulique. Et on considère en bactério que la force stérilisatrice pour les spores de cette bactérie est de 3 minutes à 121°, 30 minutes à 111°, 300 minutes à 101° pour tuer TOUS les spores.

Maintenant, ce qui rentre en jeu également, ce n'est pas QUE la tempiote, il y a:
- l'Acidité: si le pH est moins élevé, pas besoin d'aller jusqu'à ces températures! C'est pour cette raison que l'on peut ajouter pour mieux conserver: du citron, du vin blanc, etc. Les tomates et les fruits n'ont pas besoin d'aller à de très fortes températures pour atteindre le seuil bactéricide. J'avais déjà parlé de l'acidité, on pourra imaginer donc, mettre du vinaigre dans certaines conserves...
- La composition de l'aliment: le gras et les protéines protègent les bactéries!!!!!! Donc, un aliment gras ou protéique devra être chauffé PLUS longtemps! C'est emm****** pour certains aliments... Si on a l'intention de conserver du foie gras: laisse tomber, le foie va fondre et ne sera absolument plus bon! Je ne me suis jamais lancée par ailleurs sur la conservation de la viande et des produits gras.
- L'eau: car l'eau favorise la circulation de la chaleur.
- Le sel: une concentration de 15% de sel permet de réduire la température également.

Si on part de ces principes données lors des cours de bactério aux professions médicales et paramédicales: la méthode utilisée et que j'ai marquée plus haut est CORRECTE!

Qui plus est, comme le précise Corazon, les cas mortels sont plus que rares... Et pour l'exemple du cours de bactério ci-dessus, on prend un exemple d'aliment dont le clostridium botulique est présent à raison de 10expo4 spores par grammes... Ce qui signifie un aliment qu'on aurait souillé complètement de terre et de m****!!!!!!!

Or, je suppose évidemment que vous nettoyez également vos légumes avant de les manger ou de les conserver... Ca rentre en ligne de compte!

Qui plus est, si on part sur le principe du sel et de l'acidité: sachez que je conserve mes cornichons et petits oignons dans des bocaux de vinaigre et de sel (et d'autres herbes: estragons, poivres en grains, clous de girofle), et effectivement: ca se conserve super bien et là, sans être chauffé!

Y'a du sel dans toutes mes conserves...
Concernant le foie gras, c'est vrai que ça diminue vachement...

Si c'est du 1 pour 66 000 000, je prend le risque, ça fait de 0,0017%...
Bon après, peut être qu'avec une "mauvaise" alimentation et un manque de médoc le risque augmente beaucoup... Mais bon..

@ la votre les coupains

je m'incline alors, le risque est nul, tout est sous contrôle...a+++

Incroyable, tu le fais exprès ou quoi

Corazon a écrit:Ce chiffre nous indique clairement que le risque n'est pas null, mais réellement infime.

C'était de l'ironie (je sais que t'as du mal...)

Tout ça pour dire que j'allais arrêter de perdre mon temps en blablate...Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
@Lara, relis toi, puis relis ton cours, confonds pas le fruit la sporulation et la bactérie, c'est pas vraiment la même chose...

A+++

@ Philippe : sur un forum, la communication passe par l'écrit. L'écrit peut souvent laisser place à l’interprétation fallacieuse car le récepteur ne dispose pas des autre signaux non verbaux (ton, attitude, sourire, etc...). Les smileys peuvent compenser cela dans une certaine mesure. Mais, le meiux reste d'être le plus clair possible dans ses écrits et sur le sens à leur donner.

@ Toutes et tous : j'en profite pour vous rappeler un des enseignements du Grand Lao tseu : la théorie n'est rien sans la pratique et inversement.
(ce com ne s'adresse pas uniquement à ce post)

Merci Mutof!!!!

désolé à tous je me suis un peu emporté (tous seul comme un con derrière mon écran...)

@Mutof, dire que "la théorie n'est rien sans la pratique et inversement" est un lieu commun qui n'apporte vraiment rien au schmilblick pour le coup...On en est, je pense tous conscient (enfin j’espère...) Le fait est que depuis le début de cette conversation personne n'oppose la théorie à la pratique. Éventuellement j’admets que j'accuse (le mot est peut être un peu fort...) la plupart des gens ici (en France principalement, c'est beaucoup moins le cas ailleurs...) de ne pas maitriser la théorie et donc d'avoir de mauvaises pratiques...

@Corazon, et aux autres...: Je veux bien comprendre que quelqu'un que vous ne connaissez pas qui vous dis que vous vous trompez (et de manière peut être pas ultra diplomate, je m'en excuse) vous fasse bondir...
Mais vous m'avez demandé de citer les sources de mes affirmations, chose que j'ai fait et vous ne les compulsez pas en intégralité, en prenez une, et une seule, en sortez un chiffre et l'analyser de manière totalement erroné pour en déduire une affirmation autant erroné pour m'apporter la contradiction, je suis désolé, j'ai pris ça pour le la malhonnêteté intellectuelle et me suis emporté, qu lieu de continuer de débattre avec vous, je m'en excuse.


Pour revenir à nos moutons...

80% de la population française est urbaine, et soit ne produit pas sa propre nourriture, soit dispose d'une production très limité lui permettant de manger quelques légumes et fruit frais tout au plus...
Sur les 20% à peine la moitié dispose d'un jardin...Une partie infinitésimal de la population est rural et alimentairement autonome...
Je ne connais pas le nombre de gens faisant de la conservation autre que la congélation et la réfrigération en France...
Mais on peut tout de même, en étant honnête se dire qu'il ne s'agit pas de l'ensemble de la population française...
Et on peut, sans prendre trop de risque, s'imaginer que ce chiffre est tout au plus de quelques millions...
D'un coup le pourcentage de risque n'est plus le même...
Combien de Français font leur jambon cru personnel?

Le chiffre d'intoxication mortelle au botulisme est effectivement très faible (il est même nul depuis quelques année) mais il est à mettre en relation avec l'importance et la compétence de nos systèmes de santé.
Il suffit simplement de comparer avec les chiffres des américains (qui sont au passage nettement plus calé que nous en conserve)...Ces chiffres sont nettement plus élevé...Pourquoi? parce qu'un pourcentage vraiment plus important de la population pratique la conservation alimentaire autre que la congélation et la réfrigération, mais aussi que leur système de santé est beaucoup moins efficient que le notre...

Et ça ne concerne que le botulisme qui est loin d'être la seule bactérie thermorésistante (c'est par contre la plus méchante...)

La crise aidant le nombre de gens s'intéressant aux conserves est en augmentation constante et que trouve t'il sur le net, des tutos approximatif, voir même dangereux pour certain...

De plus dans la partie qui nous intéresse tous , à savoir le survivalisme (t'as vu Lara ça s'appelle pas vivalisme... ) le chiffre qu'il faut prendre en compte est le chiffre du nombre de cas annuel, en cas de défaillance de notre système de santé...

Je pourrais poursuivre mon argumentaire encore, mais honnêtement j'en est plus envie...Je vous laisse donc à vos avis, après tout vous êtes libre de vivre et de mourir comme bon vous semble...a+++